Street Fighter France
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 A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite

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GxC Damascus

GxC Damascus

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Perso : Ibuki

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MessageSujet: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 13:15

Salut a tous,

/!\ ATTENTION - TRES LONG POST /!\

Ca fait un moment que ca me demange de faire un post explicatif "realiste" sur cette notion, j'en ai parle sur le stream Capcom la semaine derniere et j'ai eu beaucoup de reponses positives, du coup ca m'a motive a vous ecrire ca.

Petite note avant tout: Ceci est un post contenant MES opinions, venant de MON experience et de MON investissement personnel. J'ai pas l'audace de dire que "J'ai raison taisez vous", mais j'espere au moins pouvoir aider/guider ceux qui sont un peu bloques a ce niveau la. Je suis pas non plus un "top", mais je pense avoir suffisamment d'experience en tournoi contre des adversaires de tous genres pour vous apporter une vision differente. N'hesitez pas d'ailleurs si vous avez des questions ou n'etes pas d'accord evidemment. Ce sujet peut paraitre evident pour beaucoup, mais d'experience il ne l'est pas tant que ca. Je pense que c'est une bonne lecture quel que soit votre niveau (hors top fr ahah), je m'adresse a tout le monde en tout cas, sans restriction de niveau de connaissances

Donc le sujet du jour: Les matchups

Pour faciliter la lecture d'un si gros pave, je vais faire ca en mode FAQ.

D'abord, c'est quoi un "matchup" ?

Un matchup, c'est un affront direct entre deux personnages. Quand on parle du "matchup Ryu - Ibuki", on cherche par exemple a decrire les caracteristiques d'un match entre ces deux persos. Notamment: quels arguments a Ryu contre Ibuki? Quels arguments a Ibuki contre Ryu? Quelles sont les faiblesses de Ryu, que Ibuki peut exploiter? Quelle strategie Ryu devrait adopter pour etre efficace?
Un matchup, c'est un tout. Ca reunit tous les details d'un match precis entre deux personnages

Pourquoi on met des chiffres sur un matchup?

Les chiffres, ils permettent de resumer en quelques caracteres l'allure globale d'un match. Le principe, c'est "Sur 10 matchs joues entre ces deux personnages, en moyenne combien de matchs gagneront chacun d'entre eux?". Ca permet de facilement voir qui a l'avantage global sur un match defini, c'est un assez bon indicateur.

Du coup ca donne quoi un "bon matchup" et un "mauvais matchup", en chiffres?

Grossierement:
5 - 5: Evidemment, matchup equilibre
6 - 4: Match up a l'avantage du premier perso, qui va demander plus de vigilance pour l'autre
7 - 3: Match up fortement a l'avantage du premier perso, qui va demander beaucoup d'efforts de la part de l'autre
8 - 2: Ca existe plus depuis Claw vs THawk sur 2X de toute facon. Match up quasiment pas gagnable
9 - 1: Encore moins
10 - 0: Goku vs Hercule Satan.

(Note: on voit parfois des .5 trainer quand on est pas sur. genre 5.5 - 4.5 . )

A titre d'exemple, je pense que Ibuki vs Ryu est un 6-4 en faveur d'Ibuki. En effet Ibuki a les outils necessaires pour embeter Ryu (passer a travers les hado, punir ses outils, vortex), mais un Ryu joue proprement peut tres bien battre Ibuki si il connait les arguments a utiliser (bonne utilisation de normaux, spacing intelligent)

Qui decide des matchups?

La est l'un des gros problemes. Personne. Tout le monde. C'est generalement des joueurs qui donnent leur opinion. Ce qui rend la notion de matchup instable. Bien sur on a tendance a respecter les avis de joueurs plus skilles (Dieminion pense que Guile - Rufus c'est 5 - 5 par exemple, je pense que je peux lui faire confiance, je vais pas argumenter, je n'ai pas l'experience necessaire pour ca), mais on prend rarement en compte le fait que c'est souvent leur experience personnelle qui parle, avec leur style de jeu, plus que la theorie elle meme. Kazunoko qui donnait des 8 - 2 Yun vs tout le monde et qui gagne pas vraiment de tournois avec en est une bonne preuve. Si t'as un 8 - 2, tu devrais le gagner non?
Vous l'aurez compris, ca reste souvent tres subjectif. Un matchup a la base, c'est de la pure theorie. C'est simplement "comparer les armes de ce personnage aux armes de cet autre personnage". Ca met de cote beaucoup d'aspects du jeu.

Est-ce qu'un matchup suffit a decrire un match?

Un mot, trois lettres: NON
Et c'est la que je veux vraiment attirer votre attention. Le chiffre donne par un matchup est simplement un indicateur quant a la possible difficulte THEORIQUE de ce match. Il sert simplement a comparer les armes de deux personnages. Cependant, Street Fighter, c'est BIEN PLUS que ca. C'est un duel entre deux joueurs. Au-dela de ce que le matchup donne, vous etes en face d'un etre humain, pas d'une IA. Il va plus souvent s'agir d'exploiter les faiblesses du joueur en face, plutot que simplement les faiblesses de son perso (sauf si evidemment votre adversaire ne sait pas couvrir les faiblesses de son perso).
De la meme facon, ne jamais aborder un match en mode "ah cool j'ai le mu contre lui je vais le tuer". Le matchup est purement THEORIQUE. Je ne peux pas insister assez sur sa nature simplement D'INDICATEUR. Il est simplement la pour vous donner une idee globale du match, et PAS POUR VOUS LIMITER!!!

Je vois un nombre incroyable de joueurs se limiter completement a des chiffres theoriques donnes subjectivement par un joueur. Ils perdent? "ouin c'est un mauvais matchup". Ils abordent le match? "Houla mauvais matchup ca va etre trop dur je vais perdre". Si vous abordez un match comme ca, honnetement... Arretez de jouer a Street Fighter. Ca sert a quoi de jouer si c'est pour raler au lieu de vous perfectionner. Personnellement j'aborde chaque match comme un challenge avec une forte part d'inconnu. Je ne connais pas encore le niveau du mec en face, ni sa connaissance du MU, donc j'aborde ca de maniere neutre. Un bon conseil que je peux vous donner (qui vient a la base de Ryan Hart et qui m'a bien aide perso) c'est: commence le match en admettant que ton adversaire connait tout de ton perso, mais rien de toi, et teste ses reactions afin de rayer des trucs de la liste petit a petit. Le but c'est de ne pas lui montrer que tu sais reagir, tant qu'il ne fait pas l'erreur. Par exemple, les gens qui sont face a Dicta et commencent direct par neutral jump. Pourquoi tu lui montres des le debut que tu vas neutral jump pour esperer chopper un knee press? Pourquoi tu lui donnes deja une chance de s'adapter a ton jeu alors que tu n'as rien vu du sien? Tu feras BIEN MIEUX d'attendre de voir si c'est un bourreur de KP ou pas, et ensuite de tester le neutral jump. Comprends ton adversaire AVANT de tester tes solutions.

De la meme maniere, je vois beaucoup trop de joueurs parler de matchup sans aucune base derriere. Combien de fois ca m'est arrive, en tournoi, en freeplay (pas en ligne, on m'envoie juste "fdp perso de merde" normalement ahah), de jouer contre un mec, de lui rouler dessus en autopilot total parce que je vois bien qu'il n'a AUCUNE IDEE de comment jouer contre Ibuki, et qui apres sa defaite me dit (de maniere plus ou moins calme ^^): "gg putain c'est vraiment dur Ibuki avec mon perso le mu est vraiment pas evident". Et il me dit ca apres n'avoir puni aucun dragon EX en garde. Comment voulez-vous parler de matchup, quand vous n'avez strictement aucune connaissance du matchup?

Exemple personnel, Zangief a un gros avantage theorique sur Ibuki. Pourtant, je n'ai jamais rencontre de Zangief qui faisait tout ce qu'il fallait pour fermer le jeu d'Ibuki (y compris Snake Eyes). Resultat, j'ai battu beaucoup d'entre eux simplement en exploitant leur jeu et leurs faiblesses. Pourtant en theorie, je devrais me faire detruire. Pourquoi partir perdant?

Je joue [Perso A] et le matchup est mauvais contre [Perso B]. Je fais quoi?

Vous avez le choix entre:

  • Pleurer sur le matchup et ecrire des paves sur SFF/FB/Eventhubs parce que ser trau dur


  • Vous perfectionner dans ce matchup specifique


  • Counterpick avec un perso qui a le matchup


Si vous avez choisi la reponse 1, pourquoi vous lisez ca? Il y a de bonnes chances que, sans mechancete, vous etes simplement pas assez bons. Comme je l'ai dit plus haut beaucoup de joueurs se limitent (a tort) aux matchups, alors que dans le jeu ils manquent de choses fondamentales. N'oubliez jamais une chose fondamentale: On n'aborde pas la notion de matchups avant d'etre suffisamment confortable dans les bases du jeu. Je ne vous demande evidemment pas de les "maitriser", mais au moins de les comprendre. Si vous ne comprenez pas l'interet du spacing, pourquoi parler de matchup? Un exemple personnel, j'ai longtemps galere(et rale ^^) a jouer contre Rufus, parce que j'ai longtemps completement oublie de considerer l'option "se placer a une distance qui me permet d'avoir des solutions contre lui". C'est la que je me suis rendu compte... Je suis peut etre juste pas assez bon pour deja avoir des conclusions a ce sujet?

Je suis personnellement un adepte de la reponse 2. Je m'attarderai sur la 3 plus tard, mais commencons par la 2. T'as un main, t'as passe des heures avec, t'es confortable avec, tu connais ses normaux, sa frame data, les punitions, et hop tu perds contre un perso qui certes a le matchup contre toi. Pourquoi ne pas commencer par essayer de te perfectionner? Comprendre les notions du match (En regardant des videos de haut niveau par exemple, mais aussi en regardant tes matchs pour chercher des solutions que tu n'as pas applique), chercher des solutions en entrainement (pour reprendre l'exemple plus haut vs Rufus, comprendre tes solutions selon ton spacing), demander l'avis de joueurs plus skilles (des deux persos! Demander aux joueurs adverses "qu'est ce qui te gene avec mon perso?", ca aide! La plupart des joueurs - hors fdp - n'hesiteront pas a repondre et aider. Perso j'ai souvent demande des trucs genre "c'est imblocable ca?" "Je peux faire quoi la?") ca t'amenera TRES LOIN.

Le plus important, c'est de comprendre les situations de jeu. Mon exemple personnel en tant que joueur d'Ibuki, c'est "ouin des que je tombe tu vortex je peux rien faire". OUI, certains perso n'ont pas grand chose a part la garde (c'est pas mal la garde d'ailleurs, a essayer!). Mais la plupart du temps, ces persos ont TOUS les outils necessaires pour garder Ibuki a distance et eviter la mise au sol. Pourquoi ne pas se concentrer la-dessus? Bien sur qu'Ibuki est forte quand tu es au sol. C'est une de ses plus grandes forces. Donc toi en tant qu'adversaire, pourquoi ne pas chercher a comprendre comment eviter de se retrouver trop souvent au sol? Meme chose avec "Etre dans le coin face a Dicta/Fei", "Evil Ryu avec 2 barres devant toi" ou autres. Comprenez ces situations, et essayez de les eviter si possible. Il faut se rendre compte de plusieurs choses:

  • Deja, tu n'es pas un maitre avec ton perso. Tu as beaucoup a apprendre, que ce soit du jeu ou du perso, utilise ton temps pour apprendre ca. Pourquoi chercher a apprendre un autre perso, si tu ne maitrises pas encore le tien?


  • Ensuite, apprendre un autre perso, c'est UN ENORME INVESTISSEMENT. Toi qui as joue ton main pendant X annees, ca t'a pris X annees pour arriver a ce niveau. Tu es pret a reinvestir tout ca JUSTE pour un matchup, alors que tu pourrais "simplement" continuer dans ta lancee avec un perso que tu geres deja?


  • Enfin, apprendre un autre perso, ca implique apprendre SES MAUVAIS MATCHUPS A LUI AUSSI. Generalement si tu counterpick quelqu'un... Lui aussi sera pret pour ce counterpick. Il va peut etre lui aussi te cp avec un perso contre qui t'es pas confortable du tout, et la tu regretteras de ne pas avoir ton main!


Voila pour rebondir sur la reponse 3: le counterpick est une solution, mais c'est probablement la plus couteuse. Ca vous prendra ENORMEMENT DE TEMPS de preparer un cp valide. Tout ca pour un ou deux matchups? Sauf dans certains cas de MU 7 - 3 clairement abusifs ou la oui c'est la seule solution (Guile - Dicta, Gief - Sagat par exemple), il y a de bonnes chances que toi avec ton niveau actuel, tu perdras plus de temps a apprendre un autre perso (et donc stagner pendant un moment), qu'a perfectionner le tien. D'ailleurs regardez le haut niveau. QUI a gagne a haut niveau en utilisant plusieurs persos? Momochi. Infiltration. Xian. Ryan Hart. Vous avez deja vu Luffy, Valmaster, Justin Wong, Dieminion, Fuudo jouer d'autres persos? Non. Ceux qui cp, sont les mecs qui sont deja a un niveau infini, mais aussi qui jouent et s'entrainent 7 jours sur 7. Pour eux, apprendre un perso supplementaire, c'est "ajouter une corde a son arc", car ils sont deja au top avec le leur. Pour nous, apprendre un perso secondaire, c'est "garder une corde molle pour en ajouter une autre encore plus molle a notre arc".



Voila pour vous. C'etait long, mais je pense avoir couvert tout ce que je voulais dire. Ne vous limitez pas aux matchups. Comprenez le jeu. Comprenez votre adversaire. On a tous tellement de choses a apprendre pour devenir meilleurs, il est franchement bete de se retenir pour des raisons qui d'une part sont invalides, et d'autre part que l'on ne maitrise meme pas

=)


PS: Ceci n'est pas une discussion de matchups specifiques, il y a les topics par perso pour ca. On parle ici de la definition d'un MU et de son importance en pratique, merci de ne pas devier sous peine de moderation nord-coreenne
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AO Zupy

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 13:45

Très bien écris ce pavé! Wink

J'ai jamais changer de perso, j'ai tout mis dans abel et j'ai pas fini de le bourrer.

Et puis sérieux, quoi de plus passionnant que de bosser ses défauts et appréhender les MU.HEIN?
(C'est quasiment 60% de mon entrainement)

Et bravo damacus! Smile
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Schrodinger

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 13:58

Au top ce pavé , j'ai trouvé ça super intéréssant ! ça faisait un moment que le forum n'avait pas de conversation passionante comme celle ci !

Bon à mon niveau de sac EX j'ai rien à partager à propos des matchs up , mais j'ai tout lu et ai trouvé ça trés pertinent Very Happy


j'imagine que certains match up doivent pas étre évident à aborder , du style Blanka , Fuerte , des persos "atypique" et qui te retourne la téte

en tout cas GG , t'es mon Main A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite 3696309486

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KS | Kichigai

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 14:32

Très bon article !

Mais même si je suis globalement d'accord avec toi sur tout les points que tu expliques, il faut admettre que même quand tu bosses le MU vs perso X, travailles tes distances/punition footsies vs ce perso X et bien dans certains mu tu en chies pour pas grand chose et quelque soit la bonne volonté que tu mettras, il restera des MU ou tu dois être au taquet sur absolument tout tandis que ton adversaire peut se permettre de se la jouer yolo. C'est vraiment frustrant des fois. Mais oui, faut voir ça comme un défi et tenter de combler la faille Le soucis des fois dans certains mu c'est le manque d'alternative sur des options adverse qui ferme le jeu.

Ceci étant, je suis du même avis que toi. A quoi bon counterpick alors que nous sommes encore loin d'avoir atteins la maitrise parfaite et sans faille de nos mains. J'ai d'ailleurs toujours trouvé triste et ennuyeux les joueurs qui cherchent la win par la facilitée à tout prix; ne se basant que sur les mu totalement subjectif et changeant,ne font que counterpick et abuser des choses qui verrouillent le jeu... Mais incapable de jouer UN perso correctement.

Encore merci pour cet article :p
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OST Shypsman

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 15:22

Classe ton article Dama I love you

Ce qu'il y a de jouissif avec les MU c'est qu'ils sont évolutifs, il y a toujours une petite trouvaille qui pointe le bout de son nez pour nous permettre de l'appréhender d'une nouvelle manière, ce qui fait qu'on sera toujours le sac de quelqu'un avec une multitude de variantes de combats possibles.

Tafer sans relâche ce jeu encore et encore pour un jour peut-être, devenir god tiers, tel est notre nindo. study
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Korosu

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 15:28

Franchement très bon pavé de qualité.J'ai bien lu la totalité et je aperçois que j'ai un bon nombre choses a apprendre ,(je débute totalement quelques mois de jeu...)mais ça ma fait prendre conscience que je ragé bêtement sur pleins de choses ,alors qu'il faut réfléchir plus loin que de dire (c'est péter!). Un grand merci pour ce poste!
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Serahfmuiiin

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 15:46

GG futur admin hi hi hi
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GxC Damascus

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 15:47

Content de voir que ca vous a plu =)

Citation :
j'imagine que certains match up doivent pas étre évident à aborder , du style Blanka , Fuerte , des persos "atypique" et qui te retourne la téte

Oui ca c'est pas nouveau, et ca passe par la case training (et beaucoup de self control pour pas balancer ton stick ^^ )

Citation :
tu en chies pour pas grand chose et quelque soit la bonne volonté que tu mettras, il restera des MU ou tu dois être au taquet sur absolument tout tandis que ton adversaire peut se permettre de se la jouer yolo. C'est vraiment frustrant des fois. Mais oui, faut voir ça comme un défi et tenter de combler la faille Le soucis des fois dans certains mu c'est le manque d'alternative sur des options adverse qui ferme le jeu.

Oui c'est pas faux, mais comme tu le dis tu parles du "manque d'alternative sur des options adverse qui ferme le jeu". Ce que je pointe ici c'est que BEAUCOUP de joueurs se lancent dans un cp sans connaitre TOUTES leurs alternatives

Citation :
J'ai d'ailleurs toujours trouvé triste et ennuyeux les joueurs qui cherchent la win par la facilitée à tout prix; ne se basant que sur les mu totalement subjectif et changeant,ne font que counterpick et abuser des choses qui verrouillent le jeu... Mais incapable de jouer UN perso correctement.

C'est un truc que je vois souvent perso et que je trouve dommage: Des mecs qui sont pas mauvais avec 5 persos, mais bons avec aucun perso. Apres evidemment je parle de maniere purement competitive moi, bien sur que c'est marrant de jouer d'autres persos aussi ^^

Citation :
Ce qu'il y a de jouissif avec les MU c'est qu'ils sont évolutifs

Pas mieux. C'est perso mon meilleur facteur de progression. Chaque semaine je fais des sessions avec des potes, et chaque semaine on revient avec "des nouveaux trucs a tester". Hop lui il a trouve un setup, hop moi j'ai remarque que ce normal peut faire mal dans telles conditions, et ainsi de suite. Souvent c'est bien plus rentable que de taffer sur ce que tu as deja, plutot que de tout recommencer. Si tu mets un faux coup de crayon dans ton dessin, tu gommes ca pour le refaire, ou tu redessines tout de zero? ^^
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CMT Crash

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 17:27

Très bon article Dama, mais je vois pas pourquoi tu t’embête a rédiger ce genre de choses... Ibuki CPT tu dois pas en avoir besoin.
Pour ceux qui veulent la solution 3, Taffez Ibuki CPT !

Sans prétention aucune je rebondi sur ton post ^^
Plus sérieusement Street c'est une question de travail, que ce soit en pratique ou en théorie il faut travailler pour progresser.
Quand tu dis qu'il faut s'adapter au joueur plus qu'au perso c'est tellement vrai !
Tu joue pas pareil contre un Ryu qui zone et un Ryu qui te presse.
Et pourtant c'est le même perso !

Et pour Schrodinger et ceux qui se sentent dans la même situation que lui. Dite vous qu'à tout niveau on parlera de "match-up" car peu importe ou vous vous trouvez dans la tier list des TOP MONDE trop skillé, tout le monde cherche des solutions, et c'est la que commence le "match-up"
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elgooki

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 17:50

Tout ca pour dire "faut taffer"....

Blague a part bon traitement du sujet et ca me fait une URl a balancer des qu'un mec vient whinner sur le matchup x VS makoto (et encore je viens bein pour dalshim).

gg
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OST Shypsman

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 18:10

GxC Damascus a écrit:


Citation :
Ce qu'il y a de jouissif avec les MU c'est qu'ils sont évolutifs

Pas mieux. C'est perso mon meilleur facteur de progression. Chaque semaine je fais des sessions avec des potes, et chaque semaine on revient avec "des nouveaux trucs a tester". Hop lui il a trouve un setup, hop moi j'ai remarque que ce normal peut faire mal dans telles conditions, et ainsi de suite. Souvent c'est bien plus rentable que de taffer sur ce que tu as deja, plutot que de tout recommencer. Si tu mets un faux coup de crayon dans ton dessin, tu gommes ca pour le refaire, ou tu redessines tout de zero? ^^

Un peu la même, j'aime affronter un perso pour la énième fois et me dire "mais attends, wait.. ce normal est si fort que ça dans ce mu ? ça pète vraiment ça ?? affraid" Pour, petit à petit te construire une base concrète vs chaque perso (et v'là le temps que ça demande !!), quand je pense à tout ce qu'on a encore à découvrir.. c'est flippant de voir à quel point ce jeu est complet.

Sinon Dama je n'ai plus suivi d'infos depuis un bail, tu es de retour en France ? Histoire de pouvoir doser au calme. Cool
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Syli

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 18:22

D'accord dans l'ensemble avec toi, sauf quelques petites nuances.
Bien joué. Smile


Par contre, Guile - Dictateur c'est pas 7-3, mais 6-4.
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murder_idol

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 18:33

Magnifiquement bien écrit ça m'a bien fait remettre en question ma mentalité de (BEAUCOUP) trop me basé sur le matchup que je peux voir sur internet au lieu de me donner un avis perso sur l'adversaire que j'ai en face donc au lieu de me dire matchup positif ou négatif je vais juste me faire un listing de ce que je peux faire et l'inverse dans ma tête pour pouvoir éviter cette "bêtise" que j'avais merci pour ce grand pavet plein de sagesse =)
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RaGe Menvi
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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 18:33

Bon pavé Dama tu as tout dit !! Sauf un truc tout ça ne vaut rien contre Fuerte ...
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Neo Arcadia Bibeurt

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 19:50

RaGe Menvi a écrit:
Bon pavé Dama tu as tout dit !! Sauf un truc tout ça ne vaut rien contre Fuerte ...

:fjsal:
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GxC Kaws

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MessageSujet: <3   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 20:12

10 - 0: Goku vs Hercule Satan.

Dat quote de chef ! I love you

Très bon article sinon. Descriptif en quelques lignes, de ce que beaucoup de joueurs t'expliquerais en 3 semaines.
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GxC SpyX

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 22:55

waaaaa on sent le mec qui se fait chier au boulot gg

Globalement d'accord avec toi sur tout, je rajouterai juste qu'on pourrait aussi élargir la notion de matchups aux joueurs, et non qu'aux persos, bien que ceux si ne soient pas chiffrable statistiquement. J'sais pas, t'as des joueurs qui savent pas garder des tatsus crossup de Gouki, à quoi bon vouloir essayer d'appliquer un matchup patient contre dicta, alors qu'il faut juste jouer le matchup joueur car ça passe à l'infini? ça rejoint le conseil de Ryan hart d'un coté, qui consiste plus à étudier les habitudes du joueur d'en face que de juste se limiter à ce qui contre quoi


PS: Le counterpute c'est le bien, j'en sais quelque chose

Autre PS: Joue Hugo vs Juri, le versus c'est Broly vs Yajirobé
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Taybo

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime17/2/2015, 23:41

Ibuki CPT,cordialement.

Jolie pavée Dama ,tu vend du rêve Wink

Je rajouterai que le MU n'est pas non plus qu'une excuse de sac,ta beau avoir un MU difficile,si le joueur en face est meilleur,il est meilleur grace a son training ,son expérience,les poupées voudou,enfin ce que tu veux,mais pas seulement par ce que son perso est peter(sauf ibuki) Razz

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Schrodinger

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime18/2/2015, 07:48

Taybo a écrit:
Ibuki CPT,cordialement.

Jolie pavée Dama ,tu vend du rêve Wink

Je rajouterai que le MU n'est pas non plus qu'une excuse de sac,ta beau avoir un MU difficile,si le joueur en face est meilleur,il est meilleur grace a son training ,son expérience,les poupées voudou,enfin ce que tu veux,mais pas seulement par ce que son perso est peter(sauf ibuki) Razz


je te bourre avec ton main ! fépalfou ! Laughing
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GxC Damascus

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime18/2/2015, 10:19

Taybo a écrit:

Je rajouterai que le MU n'est pas non plus qu'une excuse de sac,ta beau avoir un MU difficile,si le joueur en face est meilleur,il est meilleur grace a son training


Attention il y a bien des cas ou oui un joueur moins bon peut te battre grace a un MU. Je pense notamment a Sanford qui bat Snake Eyes juste parce que Sagat - Gief, a KBrad qui a gagne 1500 majors et ne fait plus rien depuis que Cammy demande un cerveau... Oui il y a des cas comme ca.

MAIS ce que je souligne c'est qu'a notre niveau, on a bien mieux a faire que de chercher un CP. Je souligne le fait que quand on a encore beaucoup a apprendre dans le jeu, on va plus souvent perdre du temps que vraiment avancer en jouant un nouveau perso! Ca s'applique a notre niveau tout ca. Pas au niveau "je gagne des tournois". Arrive au niveau ou t'es vraiment une menace, tu peux commencer a taffer autre chose, puisqu'avec ton main tu es deja une menace
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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime18/2/2015, 11:13

Je pense qu'il s'agit surtout d'une optimisation de temps de jeu et de chance de gagner.

A leurs yeux cela prendra moins de temps de taff un perso, ses bnb, les setups les plus connut que bosser énormément un main pour, non pas effacer les failles/manque d'alternative malgré des heures et des heures de training a tenter des choses, mais bien amoindrir cette faille ... Qui malgré toutes la meilleure volonté restera présente mais peut être moins handicapante.

Pour prendre un exemple avec Juri seul perso que je connaisse assez pour parler, elle n'a aucune alternative contre le demon palm de Gouki qui bat absolument TOUTES ses options. Et travailler des heures en training n'y changera rien, juste à reconnaitre l'animation et juste garder et subir le pressing gratuit derriere malgré avoir anticiper 10 ans à l'avance la prochaine action de son adversaire. Car malheureusement a haut niveau, les joueurs jouent beaucoup sur les faiblesses d'un perso pour fermer son jeu... Ce qui pousse bien entendus les gens à counterpick pour effacer cette faiblesse et pouvoir eux aussi poser leurs jeux.

Mais à bien y réfléchir en faisant un counterpute, on ballaye des faiblesses, mais de nouvelles suivent -ptet moins handicapante. Suffit de voir Gamerbee qui a sortit un Yun vs Daigo et son E.Ryu et qui a crut pouvoir gagner en le jouant comme tous le monde mais qui s'est retrouvé à bourrer comme un sac à la relevée et ne pas réussir à approcher.

Par contre oui, in fine les notions de mu sont totalement changeante mais pas pour tous et pour tout. Tient par exemple, j'ai vus que le cr.mk de Juri fait au startup de l'overhead de Yun, le fait wiffer et donc permet de punir dans la recovery. Ca change pas le match up mais ajoute des armes dans un mu pas évident. Autre exemple dans le meme style, j'ai découvert par hasard un jour dans un match que le cr.mk de Juri permet de passer en dessous d'overhead de Juri et de punir l'overhead dans la recovery. A nouveau, c'est des trucs tricky qui retournent pas un match ... Mais des options. Maintenant je peux garder en tête que tout les overhead qui sont airborn peuvent etre wiffed punish. Et c'est à mes yeux sur ce genre de choses que se divise ceux qui main un personnage et ceux qui counterpute sur base de la tiers liste.


Dernière édition par KS | Kichigai le 18/2/2015, 11:51, édité 1 fois
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Taybo

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime18/2/2015, 11:48

Bah le match-up garde c'est bien aussi Laughing

Bah le problème du CP ,c'est que le joueur adverse,même en MU défavorable,peut par exemple aimer le mu et être super a l'aise,et limite te prendre une plus grosse branlée qu'avant ^^

De plus le niveau de son main,hors les vainqueurs de l'evo par les liens belge,n'est clairement pas au maximum,changer de perso n'est pas évident,mais des fois ont peut aussi ne pas se sentir a l'aise avec son main(cuite de la veille,kebab match au kebab avarié du coin ect)et se retrouver plus a l'aise sur un autre perso,même si le niveau est plus faible que ton main habituel,il reste quand même de meilleur niveau que ton main quand ta la gueule dans le cul Wink
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Sasori

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime18/2/2015, 12:13

Bonjour à tous,

Post vraiment intéressant.J'ai l'impression que ceux qui jouent des persos avec de grandes faiblesses (comme Dhalsim ou Vega au corps à corps) essayent d'avoir un jeu plus safe qu'un joueur lambda qui joue Ryu par exemple et qui se repose sur les possibilités de son perso.Ils comprennent mieux ce qu'il faut faire et ne pas faire car ils ont moins d'options pour surprendre ou n'ont pas un gros potentiel de come-back pour faire basculer le match.

Bon c'est pas tout,mais j'ai un PC a choisir et à acheter pour pouvoir rejouer Very Happy .
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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime18/2/2015, 12:17

Garder n'est pas le problème mais la somme des actions/réponses/options des deux personnages. Pour reprendre l'exemple du Gouki et de sa demon palm, ce n'est pas cette option qui le rend plus fort mais un cumul d'actions auquel le personnage adverse n'a que peu de réponse offrant ainsi des phases gratuites de pressing/approche anéantissant le plan de jeu de Juri. C'est ce qui construit un mu. Et quand tu vois un tokido qui sur-abuse du demon palm sur les Juri top jap en mode Yolo, la notion de MU prend un sens. Mais ce n'est pas pour autant que le mu est fermé car à mes yeux c'est équitable. Mais les tops qui cherchent la win sans efforts eux, face à ce genre de dilemme auront vite fait de changer de perso pour effacer ces failles.

Citation :

Bah le problème du CP ,c'est que le joueur adverse,même en MU défavorable,peut par exemple aimer le mu et être super a l'aise,et limite te prendre une plus grosse branlée qu'avant ^^

C'est loin d’être un problème ! Au contraire, c'est ce qui prouve encore une fois que le match-up n'est qu'une échelle de difficulté sur base du nombre d'actions/réponses des deux personnages, pas de victoire bien que ce soit lié indirectement. Et ce qui est bien avec les mu défavorable c'est que tu joues d'avantage avec le joueur que son personnage car ce qui prime sur absolument tout, c'est le mind game et l’intelligence de jeu à NOTRE niveau.
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WexKo

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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime19/2/2015, 09:51

Merci pour le pavé Wink
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MessageSujet: Re: A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite   A propos des matchups: La theorie, la pratique, la realite I_icon_minitime

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