Moi la question que je me pose, et là j'en appel aux darons: Est ce que il y a déjà eu un street avec des persos qui ne sont clairement pas utilisable à bon niveau (je ne mets pas pro-players car pour moi la frontière depuis SFV est nettement moins net).
Je vais parler de SFIV qui est celui que je connais le mieux, (d'entrée de jeu, j'exclus Dan) il y a des persos avec des match-up cardos mais qui en ont aussi en contre-partie des positifs. Après il y a une moyenne entre les négatifs et positifs afin d'établir une "tier-list" mais je n'ai jamais eu la sensation que des persos étaient clairement inutilisable. Ce qui semble être le cas dans SFV. Perso j'attribue ça au système de jeu, le V-Skill en tête de proue. Il y a déjà eu ça dans un SF ?
Parce que pour moi on est loin du "bon-équilibrage" que je lis un peu partout. (je whine pas je joue Ken ).

Je pense pas que SFIV était plus équilibré.

T'as déjà vu des Dee Jay, T Hawk, Hugo, Hakan, Fuerte gagner des tournois ? Voire même des Gouken, Cody, Dudley, Guile, Blanka, Honda, Vega, Makoto...


Après a niveau intermédiaire (cad nous), oui ces persos étaient utilisables et on pouvait gagner avec. Mais ils étaient certainement pas meilleurs que les low de SFV.

Je trouve SFV tout de même équilibré. Une bonne variété de persos peut faire top 8 sauf que certains demandent plus de taf que d'autres. C'est le cas de Dicta ou Gief par exemple.
Mais sinon Rashid/Guile/Boxer peuvent tirer leur épingle du jeu...
Je ne dis pas que ces persos peuvent Win un CPT mais dire que le Cast SFV est déséquilibré c'est a mon sens ne pas suffisamment regarder les tournois cette saison et ne pas avoir assez dosé le jeu

Ouais mais USFIV a bien plus de persos que SFV. De plus je trouve vraiment que dans SFV il y a des éléments de gameplay qui sont inutiles sur certains persos. Il ne l'aurai pas ça changerai rien. Ce qui est quand même un comble. Ce que je n'ai pas ressentis dans SFIV. Et de par le fait que je trouve la frontière entre très bon joueur et pro player encore plus flou, je pense aussi que la tiers à plus de sens à niveau moins élevé dans SFV comparé à SFIV où il y avais des éléments décisif dans le positionnement des perso dans la tiers list hors de porté de 95% des joueurs.
Du coup je suis pas d'accord quand on parle de tiers list de SFV uniquement pour les pro, qu'a notre niveau elle veut rien dire.

Dans SFIV, il y avait les persos à okizeme et les autres. Dans SFV, il n'y a pas une telle scission. SFIV avait 17 persos en arcade, il était bien équilibré (cf Sagat)

De toute façon, c'est toujours la même histoire. Il y a des persos avec plus ou moins de facilités. Avoir un "dragon", ça aide. Ça n'empêche pas Chun Li (dépendante de barre EX) et Nash de s'en sortir sans. Un perso avec moins d'outils pourra être violent entre les mains d'un bon joueur. Mais le bon joueur va parfois préférer prendre un perso plus outillé pour favoriser de bons résultats. Ça ne va pas chercher plus loin.

En tout cas, dans SFV, je trouve aucun perso nul à chier. Mais je vais pas dire que F.A.N.G est top tier même si à mon niveau, un bon F.A.N.G me viole.

Il faudrait ajouter Karin a cette liste.

pour info, NuckleDu gagne la Canada Cup en jouant Guille et R Mika.

En particulier, il bat K BRAD et Daigo en jouant Guille... Bref, ajoute Guille dans la liste.

Je trouve le jeu super équilibrer contrairement a sf4...... easy  mais surtout a a usf4 avec sa elena et son seth de la gerbe (entre autres   )  malgré le cast monumental par rapport a sfv j'avoue que c’était assez propre, même si il a fallu attendre quand même 5 ans.... bref; sfv a 8 mois et est deja en place niveau équilibrage.

par contre je m'abstiendrai de parler tiers list, car a part les matchs up de mon perso je n'ai aucune connaissance sur le reste du cast et leur MU.

Perso, je trouve bien plus intéressant de voir des tiers list spécifique aux persos, faite par des joueurs connaissant parfaitement leur Main, plutôt que de voir des tiers list général qui pour moi ne veulent rien dire, a moins qu'il existe un gars qui win tout les tournois en jouant tout le cast.... (presque la définition d'infiltration, mais c'est pas encore le cas visiblement...).

Street 3.3 était pas vraiment bien équilibré par exemple.
Il y avait une sacré différence entre les top tier du jeu (Chun-li et Yun) et le bas du tableau (Twelve et sean). On voyait d'ailleurs toujours les mêmes perso dans les phases finales.

Street 4 aussi je trouve que l'équilibre était moyen, mais il y avait tellement de perso que dans tous les cas les joueurs arrivaient toujours à trouver leur bonheur.

Je dirais qu'aucun street n'est équilibré, et en même temps je me demande si se serait pas chiant si c'était le cas. Aller op, tous les perso ont un 3 frame, un reversal invinsible, ect...^^ Moi à partir du moment ou il n'y a pas de god tier dans le jeu ça me va.
Street 5 niveau équilibre c'est cool pour le moment, en plus le jeu est jeune, j'imagine qu'on à pas encore assez de recule pour vraiment analyser ça.

Je demande plus si il y a déjà eu des Streets où il y a certaines mécaniques de gameplay qui sont inutiles sur un perso contrairement à d'autres ? Pour prendre un exemple concret (j'ai l'impression de mal m'exprimer, my bad), une FACD est utile sur tout les perso, un parry est utile sur tout les perso. Là ou dans SFV je suis désolé mais il y a des VSkill complètement inutiles sur certains perso.
J'ai parlé de tiers list mais en fait c'est pas tellement ça que je voulais savoir. Pour moi ya des grosses incohérences de gamedesign dans SFV et je voulais savoir si ça avait déjà été le cas.

PHX Vicarious a écrit:

c'est a mon sens ne pas suffisamment regarder les tournois cette saison et ne pas avoir assez dosé le jeu

C'est surtout toi qui ne regarde pas assez ou qui ne le dose pas assez pour dire ca. La quasi totalité des tournois Pro sont actuellement peuplés des perso cité dans le tweet de Fchamp (effectivement, Karin devrait y être aussi, à mon avis). Les autres y sont tout simplement pas jouer.
Quand tu vois que certains joueurs qui avait des persos du coeur (je pense à Snake Eyez pour Zangief ou Phenom pour Bison) ne le joue plus (pour Phenom) et a disparu de la circulation (pour Snake)... jamais tu voyais ca sur le 4.

Dans le 4, à niveau Pro, même un low tier absolue, si il était bien entrainé pouvait gagner un tournoi et battre beaucoup de monde (et je parle bien de pro). Pour les perso que j'ai vu cité, je dirais Ebbi avec Hakan, Pepeday avec Fuerte, Solidjin avec Vega, et bien d'autre je vais pas tous les citer.
La, dans le 5, comme le montre Snake par exemple : tu joues Zangief à haut niveau = tu gagnes pas. Point. Et dire le contraire, c'est dire que vous êtes probablement meilleur avec Zangief que Snake eyez l'est (maiiiis je pense que certains ici en sont capable, ils se reconnaitrons )

"Oui mais Xian il gagne avec Fang". Qui connait le match up Fang ?  

Et le pire, c'est que tout ca ce passe avec un cast d'une vingtaine de perso, pour un cast de 44 sur USF4. La ou dans le 4 il y avait Dan pour être un perso "mort", dans le 5 il y en à plusieurs et sans Dan.

Arf désolé je préfère suivre le tweet de Packz qui enumere les 16 persos gagnants d'un Cpt cette année donc a mon avis je regarde quand même les tournois.
Je pense qu'on part d'un a priori absolument grotesque en prenant un exemple de Fuerte avec Pepeday car celui ci ne s'est pas qualifié a la Capcom cup 2015 au final ^^
Et en Zangief Itabashi continue de le jouer. Après mais il faut lire j'ai bien dit "sauf Zangief et Dicta"
Les autres persos sont tout a fait viables pour un top 8.

Faut pas prendre les tweets pour se faire une opinion sur le jeu.
Le jeu n'a qu'un an d'existence.
Il y a 6-7 persos au dessus de la melee. Le reste est inferieur mais peuvent aller minimum top 8

Les persos ayant gagné (ou participé) à une victoire lors du Capcom Pro Tour:
Nash, Ryu, Karin, Guile, R. Mika, Cammy, Necalli, Chun Li, Ken, M. Bison, F.A.N.G, Ibuki, Dhalsim, Laura, Alex, Rashid.

16 persos sur 22. Les mauvaises langues diront que Ryu, Nash, et cie ont gagné 40 000 de ces événements CPT, et qu'Alex et Rashid 1 seul chacun, mais bon, les résultats sont quand même là.

Après si vous trouvez ça normal ok pas de soucis. Je demandais juste votre avis (personne d'autre ? ).

Conclusion, des 16 persos initiaux, seul la Griffe, Birdie et Zangief n'ont pas participé à une victoire.

Je suis surpris pour Vega/Griffe. Ca avait pourtant l'air d etre un perso fort.

Vega arrive parfois 2ème lors de ces trucs. Mais jamais 1er.

Un Vega vient de gagner : https://www.eventhubs.com/news/2016/nov/02/capcom-pro-tour-latin-america-regional-finals-live-stream-ft-k-brad-brolynho-will2pac-keoma-misterio-dark817-dr-ray-baek-gama-and-more/

AmaSan a écrit:

Après si vous trouvez ça normal ok pas de soucis. Je demandais juste votre avis (personne d'autre ? ).

Par rapport à ta question, il y a jamais eu de SF ou une mécanique du jeu était morte sur un perso à ma connaissance.

Pour moi le problème de l'équilibrage ne vient pas du fait que tel perso à un 3 frame invincible sans barre de EX et d'autre on même pas un petit reversal même en EX + v-trigger d'activé. Non.
Comme le souligne Iwamaru, il est important qu'il y est des perso en haut, et d'autre en bas, en tout cas pour moi c'est essentiel dans un jeu de combat.
Mais cette différence entre les persos doit venir des mécaniques du perso en lui même (si il a un reversal, si il a un 3f, etc etc)
Sauf que dans SF5, ce sont les mécaniques du jeu qui ne sont pas adapté à certains perso. Pour faire simple je vais prendre quelque exemple :
- Ryu qui a un V-skill utile dans toute situation, contre tout match-up / V-skill de Bison inutile même contre certain perso à projectile.
- Certain Vskill font énormément monter la barre de Vtrigger et ceux même en garde, d'autre pas du tout alors qu'il passe...
- Capcom à décidé que pour gratter, il faut envoyer la CA uniquement... quelqu'un de chez eux à réfléchie à comment Zangief, Mika ou Laura allez gratter vu qu'ils ont une choppe spé en CA ?
- Certain perso qui on un V-trigger à deux barre, d'autre à 3, d'autre à 3 avec durée infinie.

Et encore plein d'autre exemple dans ce genre. Et ces cas la sont des différences du gameplay du jeu en lui même et non du perso.
Si dans le 4 un perso pouvait absorber 2-3 coups au lieu d'un lors d'un FADC, ben ca aurait était la même merde.
Si dans 3.3, un perso avait un parry qui contre plusieurs coups en un seul parry, ben ca aurait était la même merde.

Bref, je pense que vous voyez ou je veux en venir. Ayant déjà parler de ca avec pas mal de monde, les seuls ne trouvant ca en rien gênant sont les gens qui joue les persos qui eux n'ont pas ces problèmes.

Edit : Et c'est que mon avis hein, je ne détiens pas la sainte parole et je ne prétend pas avoir raison. Je donne juste mon avis sur le jeu... Puis ca fait un peut de discution sur le jeu...

Je pense que dans ta réflexion il manque un critère important : comment s'intègre le V-system dans le personnage.

Certains V-Skill/Trigger/Reversal sont certes moins forts que d'autres comme tu le dis, mais tu ne peux pas les regarder sans regarder l'éventail de points forts et points faibles du perso en dehors de son V-System.

Je pense que c'est beaucoup trop complexe pour dire comme ça "c'est pas équilibré".

C'est l’argument qu'on répond systématiquement wcxd.
Pourtant 2 choses. La première, bien que tu ai raison, lorsqu'un perso a peu d’argument et qu'en plus le système propre du jeu ne lui amène rien (et le désert car non seulement ça ne lui apporte rien et en plus là où il a un manque, les autres ont une option supplémentaire) c'est quand même qu'il y a un souci. Donc voilà, ça prend aussi en considération les autres outils du perso.  
Et la seconde chose, c'est que si un élément ne gameplay est présent mais pas utile, il n'a pas de raison d'exister. Sauf que si il n'existe pas, il ne doit pas exister pour tout le monde. Hors ici c'est pas le cas. Donc quand bien même il faut envisager toutes les options d'un perso. A partir du moment où le système cœur du jeu (celui sur lequel il repose, le V) à cette contradiction, t'as beau retourner le truc dans les sens que tu veux, c'est un mauvais système et une erreur de gamedesign.

Pour revenir sur l'équilibrage (ce qui n'était pas complètement ma question), dans tout les jeux de l'histoire Zangief à une choppe en 3f. Pour carotte les kikoo à la relevé. Dans SFV non, ça marche depuis 20 ans mais on va changer. Alors peut être que les codeurs se sont dit que 3f c'est trop fort, que leur jeu est basé sur la relevé et que donc cet argument est trop puissant contre le reste du cast. Pourquoi pas.
Sauf que est-ce un choix judicieux d'équilibrage ? Je ne pense clairement pas vu que Zangief est complètement mis de coté et même les joueurs moyens se rendent compte du problème qu'a le perso. Et on ne va pas parler d'Urien qui est le total opposé .
Donc qu'on débatte sur le jeu ok, mais de voir des affirmations péremptoires comme "le jeu est bien équilibré" je trouve ça sacrément gonflé.

Il y a des perso qui ont des overhead, mais pas tous.
Il y a des perso qui ont des choppes spé, mais pas tous
Il y a des perso qui ont des projectiles, mais pas tous.
Il y a des perso qui ont 2 stances, mais pas tous

L'uniformité n'a jamais existé dans Street Fighter, même dans le 4
je viens de découvrir Bison pouvait activer son CA en l'air. Mais c'est un avantage dont ne dispose que peu de perso...

Capcom récupére les stats des matchs joué en ligne, ils doivent savoir si des persos sont plus fort que d'autres..

J'avais lu, par exemple, que d'après les données recueilli, Bison était le perso top tier dans les ligues bronze et argent.

Je l'ai déjà faite, mais je vais la refaire

"Ah merde alors, l'adversaire en face n'a plus de vie, et garde tout le temps, tout le temps. Ah bah j'y pense, le Critical Art permet de gratter. Ça apprendra à cet abruti d'adversaire à garder tout le temps. Mais j'y pense... Je joue Laura/Mika/Zangief, je ne vais pas pouvoir gratter mon adversaire, il va pouvoir continuer à garder. Attendez, on peut choper quelqu'un qui garde ???"

Oui, ils peuvent pas gratter, mais leurs supers ont d'autres atouts.

Le V Skill, c'est le coup qui permet de monter la barre de V. Bison en a un pourri ? Ça tombe bien, il a un coup crush counter qui est positif en garde, histoire de l'inciter à l'utiliser ce qui lui permettra de monter sa barre de V.

C'est pas blanc ou noir. Il y a plein de nuances de gris. Alors oui, des persos vont être gris foncé quand d'autres seront gris clair. Mais j'ai l'impression que pour certains, c'est top ou pourri. Alors oui, demander de la nuance sur internet, c'est pas gagné, mais bon


C'est pas pour faire mon daron, mais putain, jouez à d'autres jeux de baston pour vous rendre compte des équilibrages moisis, des systèmes de jeu pas uniformes pour tous les persos (SFV n'a rien inventé avec son Versatil System), etc ... Et un jeu parfaitement équilibré serait d'un chiant...

C'est dommage de venir la ramener en mode daron avec en surplus un ton à nous prendre pour des idiots avec tes exemples "cet abrutis garde tout le temps, je vais lui envoyer ma CA il mérite que ca !" et "allez, je la refais... pour vous         ".

Jouer à d'autre jeux de versus ? Tu penses être le seul à jouer / avoir joué à d'autre jeux de versus ? Please...

Bref, pour en revenir calmement au sujet.

@Tipom, effectivement les persos sont pas uniformes (et tant mieux!) mais ce que tu décris appartiennent au gameplay des persos, et non du "coeur du jeu", ou "gameplay central".
Pour donner un exemple à ça :
Dans 3.3 tout le monde a le même Parry.
Dans le 4, la focus fait la même chose pour tout le monde.
Dans KI, le combo breaker et le même pour tous.
Dans UMvC3, le X factor est le même pour tous.
Dans CVS2, le choix des grooves sont les mêmes pour tous et font la même chose.
Dans SF Alpha, le choix des barres font pareil.
Dans KOF, l'activation du max mode est le même pour tous.

Comme tu peux le voir, on parle pas de coup, pas d'overhead, pas de chope spé et projectiles, mais vraiment du système sur lequel est basé le jeu et donc tout les persos du jeu en question ont.

J'ai cité les jeux les plus connus, surement que notre daron à tous va venir nous poser un jeu à la relevé, pour nous rappeler à quel point il joue plein de jeux.

@wcxd : Je rejoins le raisonnement de AmaSan. Selon moi, peut importe qu'un perso soit bien servit par le jeu ou pas. Zangief à beau avoir une CA qui sort en 1 frame, et qui fait horriblement mal. Mais le fait de gratter n'appartient pas à un perso en particulier mais au système tout entier du jeu. Il devrait l'avoir, comme tout le monde.

Encore une fois, my bad, j'ai mélangé les 2 dans mes premiers posts. C'est pour ça que j'ai tout reprécisé en divisant ensuite.
Je parle clairement du système de jeu de cet épisode qui selon moi est un mauvais système. Et qui objectivement crée des déséquilibres dans le cœur gameplay de jeu. Ce qui, toujours selon moi en fait un système pas équilibré et donc mauvais. Alors on peut débattre des persos qui ont d'autres outils pour palier à ça etc. Mais ça ne change en rien le fait que le système de jeu est déséquilibré et donc mauvais. Après on peut aussi faire une moyenne de tout ça en touillant tout ce qui fait le jeu et sortir que c'est bien équilibré, mais selon moi SFV c'est son système de V. 3.3 était équilibré sur ce point de vu là, SFIV aussi et pas SFV.
Et vu que tu as joué à plus de jeux que moi Greenwood (no irony inside) peux tu alors m'expliquer pourquoi passer d'une choppe en 2f à 5f exclusivement pour SFV (histoire de sortir du débat de mécaniques de gameplay vu que c'est un peu le discours de sourd) ?

Perso j'aime bien cette diversité dans les mécaniques v-skill/v-trigger. Au moins t'as l'impression de changer de perso.
Sinon les focus et les dash étaient pas les mêmes pour tout le monde non plus dans sf4. Idem pour les possibilités après un parry dans 3.3.
Et puis tout le monde a un v-reversal/crush counter et tout le monde peut rallonger ses combos avec le v-trigger. C'est ca les mécaniques universels du jeu pour moi.

Le jeu est encore jeune aussi, hâte de voir ce que va donner la suite du cast, hâte de voir de la juri, du zangief, du fang de haut niveau et de voir si capcom osera ajouter des nouvelles mécaniques au jeu.

Bah désolé, mais si tu vois que des inconvénients au fait que les supers de Mika/Zangief/Laura soient des chopes ... putains de low tiers ... Et on n'a pas encore de perso avec une super qui fait contre. Il pourra pas gratter non plus le pauvre s'il pop dans SFV.

Sygmx, je vais reprendre un exemple pas trop vieux, Persona 4 Arena. Tout le monde a un "BD", à savoir un coup invincible en échange de vie bleue (genre focus attack). Chez certains, ça va être un dragon, d'autres une chope spé, d'autres un contre. Ils sont plus ou moins bons, plus ou moins utiles en fonction du perso.

Dans BlazBlue, tout le monde a un mode overdrive (genre de super mode boostant des capacités du perso), et pourtant il fait pas la même chose chez tous les persos. Dans BlazBlue, tout le monde a des dashes ou presque. Tager peut pas air dash, et peut uniquement back dash au sol. D'autres persos ont des dash avant alors que la plupart des persos ont une course.

Dans MVC3, on peut reprendre l'histoire des dashes. Il y a des persos avec des air dashes, d'autres non.

Et puis dans Street Fighter, Chun Li, Rashid, Vega, peuvent rebondir sur le coin, et pas les autres.

Je peux continuer à l'infini avec les persos qui ont des super sauts, des triple sauts et cie, mais bon, on va me dire que les déplacements ne font pas partie du système de jeu.

Le mode daron, c'était pour dire que ça n'avait rien d'inédit un jeu où les persos n'ont pas les mêmes capacités via le système de jeu. Puis on en avait déjà parlé il y a plusieurs mois. Tout le monde a une focus attack dans SFIV, mais certaines ont une portée de merde par rapport à d'autres.

Pour le coup de Zangief, je connais pas les raisons de la modif de la frame data. Ça peut être pour le online, pour éviter que ce soit trop violent avec le souci d'accessibilité du jeu voulue par Capcom. Ça peut être pour éviter des frame traps trop violents (si t'as pas un coup invincible aux chopes, tu manges à 100% dans de trop nombreux cas, et ça reste du pif de balancer le coup anti chope, et peut-être que ça niquait même les back dashes, créant une sorte d'imblocable).

Mais bon, ils ont sûrement pas fait ça au pif. Autant pour le contenu du jeu, on peut crier au scandale, mais pour ce qui touche au gameplay, je trouve rien de complètement abusé (à part peut-être la capacité de Chun Li à comboter sur un overhead   ). Aucune chope spé ne va en deçà de 5f, à part la super de Zangief qui sort en 1f.

Je dis pas que c'est génial ou pourri le Versatile System pour tout le monde. Je comprends qu'on n'aime pas (la peur du changement, on perd ses repères, les pauvres développeurs ne seront jamais capables d'arriver à un rééquilibrage tolérable vu toutes ces différences entre les persos). Moi, ça me choque pas, car j'ai connu des jeux avec une grande différenciation entre les persos. Mais comme le dit Tipom, un perso, ça s'analyse au global. Certains persos vont avoir un super dragon mais d'autres outils merdiques. D'autres vont avoir un V Skill qui fait le café, mais pas de reversal. Et d'autres vont avoir un Critical Art naze mais des coups spéciaux top.

Perso, je trouve ça bien car ça différencie davantage les persos. Et comme il s'agit d'un Street Fighter, on est loin de la complexité d'autres jeux et donc c'est largement assimilable.

Bref, il faut pas grand chose pour rendre le système V pété pour un perso. Pour F.A.N.G, il suffit de booster les dégâts de son poison et on se retrouve avec un top tier.

On verra ce qu'ils feront pour la saison 2, mais les soucis d'équilibrage ne viennent pas tellement du système, plutôt des hitboxes, des dégâts ou de la frame data. Puis on n'est pas à l'abri d'un choix de V Skill, de V Trigger ou de Critical Art pour la saison 2 (là, Zangief et cie pourront peut-être gratter), mais à mon avis, à part mettre un 2ème critical art, le reste rendrait le jeu trop complexe pour le joueur lambda.

Pour avoir joué Ken sur la beta 2, il était archi pété. RIP le combo quintuple dragon, le V Skill rapide et le bas LP 3f

Sagatafrica a écrit:

Et puis tout le monde a un v-reversal/crush counter et tout le monde peut rallonger ses combos avec le v-trigger.  C'est ca les mécaniques universels du jeu pour moi.

Bah ça semble trop différencié pour certains.

V Reversal: technique permettant de baisser son stun et d'interrompre le pressing de l'adversaire
V Skill: technique permettant de monter sa barre de V
V Trigger: technique permettant de cancel un coup pas forcément cancelable en temps normal
Crush counter: contre offrant un gros hitstun et faisant monter la barre de V

Bon, je vais pas tout énumérer, les relevées, les chopes normales à 5f, les cancel de coups par un coup spécial, les super cancel et cie.

Ouais, c'est pas aussi uniforme que dans d'autres jeux, c'est vrai, mais il y a quand même une universalité dans le système.