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Sujet: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 07:08
UPDATE :Avant-propos : L'input lag n'a absolument rien à voir avec le temps de réponse. Le temps de réponse indique le temps que met un pixel pour changer de couleur, ce qui a une incidence uniquement sur ce qu'on appelle la rémanence ou le ghosting.
Un exemple de ghosting :
Si un pixel met trop de temps pour changer de couleur, alors il y a des "résidus" lors des mouvements comme illustré ci-dessus. C'est une information importante à connaître quand vous achetez une TV et que vous regardez des films avec beaucoup de mouvements. Accessoirement pour les jeux vidéo aussi, mais de ma propre expérience, c'est surtout une question d'habitude (mais passer d'une TV avec un temps de réponse faible à un temps de réponse fort est plutôt désagréable). Cette information est toujours indiquée sur tous les moniteurs et TV que vous allez acheter, et comme 90% des consommateurs sont des gens qui vont regarder la TV, le sport ou des films, il est évident que ça a son importance.
Un bon temps de réponse pour un moniteur est inférieur à 5 ms (idéalement 2 ms), il me semble que c'est un peu plus élevé pour une TV.
L'input lag lui, est une mesure pour indiquer combien de temps la dalle de la TV/du moniteur met pour afficher l'image par rapport à un écran CRT ou cathodique.
A l'inverse du temps de réponse, l'input lag, lui n'est jamais indiqué sur les caractéristiques d'une TV, pour deux raisons :
- la mesure est fastidieuse (le lag doit être comparé à un périphérique no lag comme une TV/moniteur cathodique, il ne peut pas être mesuré à la louche) - les résultats de la mesure ne sont généralement pas stables, la technique étant elle même relativement imprécise
Sachez que de nombreux sites testent désormais les TV et donnent des mesures moyennes. Si la TV/le moniteur présente un input lag inférieur à 16ms (voire même 20ms), la TV peut être considérée no lag.
Le but de cet avant propos est que vous reteniez que : "INPUT LAG ≠ TEMPS DE REPONSE".
Certains sites comme LesNumériques indiquent maintenant qu'il s'agit d'un "temps de rémanence" pour parler du temps de réponse, à plus juste titre. Le temps de réponse est une traduction "bête et méchante" de "response time" qui a un sens moins confus en anglais.
Aujourd'hui, avec l'avancée technologique et une demande de plus en plus forte de TV Gaming, il faut savoir que de plus en plus de TV sont lagless (notamment les récentes) et que la plupart des moniteurs PC sont très satisfaisants.
Quelques marques qui ne m'ont jamais fait fausse route de mon expérience personnelle :
Moniteurs 22/24 pouces : - Iiyama - Asus - Samsung TVHD (à prendre avec des pincettes) - Sharp - Panasonic - certaines Samsung P.S.: Il est indispensable de régler les TVHD en mode jeu, sans quoi aucune TV aussi chère qu'elle soit ne vous permettra de jouer dans des conditions potables.
Je vous conseille avant tout achat de vous renseigner auprès de sites qui font des input-lag test sur les TV/Moniteurs :
- http://www.lesnumeriques.com/ > Section comparatif/face-à-face , checkez l'information "Retard d'affichage par rapport à CRT" - http://www.avforums.com/forums/lcd-led-lcd-tvs/1354665-list-input-lag-ratings-lcd-led-tvs.html - http://www.hdtvtest.co.uk/
Comme je le disais en avant-propos, le test est fastidieux et donne des mesures relativement imprécises, ce pourquoi trouver cette information reste difficile.
La connectique VGA/DVI/HDMI/YUV/Composite sur TV :
- Idéalement, il faudrait qu'il n'y aie pas d'input lag en HDMI/DVI (puisque c'est le meilleur signal que vous pourrez envoyer à la TV/Moniteur)
- Etrangement, certaines TV lag moins en VGA ou YUV, mais tenez compte que c'est relativement exceptionnel. Les TV assez anciennes peuvent être concernées par cet étrange changement, mais généralement, il n'y a pas de différences entre VGA/YUV/HDMI
- A l'inverse, sur les moniteurs, je n'ai jamais connu de lag en VGA, c'est autre chose en HDMI en revanche.
- Je ne connais aucune TV qui fasse passer le signal Composite sans lag, et sans trop d'étonnement par ailleurs (la résolution composite est 2 à 3 fois plus petite que la résolution native d'une dalle de TVHD, le traitement de l'image est en conséquence lourd).
Si vous voulez tester l'input lag de votre TV vous-même, la démarche est la suivante (copié collé d'un de mes posts, en spoiler)
Spoiler:
Pour tester l'input lag d'une TV il faut en gros :
- un PC qui puisse faire double sortie (afficher une image sur deux écrans) - un moniteur garanti lagless (idéalement un moniteur cathodique) - la TV à tester
Tu fais sortir l'image sur les deux écrans, tu lances le minuteur, et tu prends des photos avec un portable ou autre.
Tu fais la différence entre le chrono de la TV et celui du moniteur lagless pour avoir l'input lag en ms précisément.
Un exemple sur Youtube:
Dans le cas d'une vidéo, c'est plus ou moins plus pratique puisque tu peux pauser la vidéo au lieu de prendre des photos.
Par exemple là j'ai pausé au milieu de la vidéo :
L'input lag mesuré est de : 409-319 = 90ms
C'est le seul test officiel qui existe pour mesurer l'input lag, et c'est bien parce que c'est fastidieux qu'aucun constructeur n'indique cette information encore.
Du coup ce que je suis en train de te recommander de faire, c'est de réaliser ce test en branchant d'abord ton PC en HDMI sur ta TV, puis en VGA sur ta TV, afin que tu voies si le résultat est différent ou non avec les deux branchements.
Voilà ce que j'ai à dire par rapport à mon post qui date de 3 ans je crois bien. Il est disponible ci-dessous en "spoiler", mais sachez que certaines choses que j'ai dites n'étaient pas très précises ni objectives, et que je m'y connaissais encore moins qu'aujourd'hui.
Spoiler:
Bon, je crée un topic pour discuter de ce petit input delay qui a l'air de tous vous handicaper sans que vous ne vous en rendiez compte (et ça je le vois sur les vidéos de chez Ita avec confirmation de Evans) et qui vous empêchera de vraiment progresser sur le long terme.
L'input delay c'est quoi ? C'est le temps qu'il y a entre le moment où vous appuyez un bouton et le moment où l'action se passe à l'écran. La PS3 présente un problème sur ça que j'expliquerai un peu plus tard.
Il y a trois sources d'input delay :
- le traîtement de l'image par la télévision/le moniteur, qui reçoit un signal vidéo de la console, puis qui la traite avant de l'afficher sur la TV. Le problème lié à ça, c'est que 90% des TV sont lents pour le traîtement de l'image, et que ce traitement ne peut pas être annulé sur cette même proportion de TV. Du coup, il y a un temps entre la réception du signal vidéo, et son affichage sur l'écran, CQFD.
- l'upscaling du signal vidéo par la TV (qui aurait pu rejoindre le traitement de l'image en fait) : la PS3 envoie un signal vidéo d'une résolution de 720p car elle n'est pas dans la capacité d'envoyer un signal 1080p sur SF4 (c'est pas du anti-PS3, je ne cite que les faits), et en conséquence, la TV doit faire passer cette image 720p en 1080p (sinon l'écran serait minuscule et injouable). Pareillement que le point précédent, 90% des TV sur le marché aussi upscalent très lentement. En revanche, si vous jouez sur une TV HD Ready, vous n'aurez pas ce problème puisque la résolution de la TV est de 720p. Sur 360, ce problème n'a pas lieu car la console s'occupe du upscaling et envoie directement un signal 1080p, d'où la séparation des deux problèmes. C'est là la source la plus importante du lag.
- (option) le jeu online : même si le online de SF4 est plutôt bien fait, il n'en est pas moins qu'il reste de l'input delay qui, même minime, suffit largement pour rendre certaines choses moins évidentes, voire impossibles. Les répercussions sur votre jeu
Même si ça paraît assez évident qu'avec moins de réactivité, on est moins bon, ce qui va être dérangé par le lag c'est surtout votre défense.
Ca concerne un peu moins l'attaque puisque vous aurez pris vos repères pour vos links, combos et punitions, là où ça va déranger, c'est le retour à une TVHD sans lag, où vous devrez sûrement vous réadapter.
Au niveau de la défense, je pensais surtout aux déchoppes. Sur le PSN, je déchoppe quasiment jamais contre Evans alors qu'offline, il comprenait pas comment je pouvais déchopper autant Et quand je vois vos vidéos, y'a eu tellement de phases choppes cramées (notamment DKH vs Evans) que j'ai eu un gros doute sur le lag. Mais là où ça m'avait paru encore plus flagrant, c'est Evans contre Obsy, où Evans réagissait vraiment TRES lentement par rapport à la session de la veille. Il fait des focus vraiment (trop) tard et a raté une tonne de Flame Kick en punition notamment parce qu'ils sont sortis trop tard, alors qu'il ne ratait rien de tout ça chez moi.
En tout cas à mon humble avis, le lag va surtout déranger pour vos déchoppes/choppes, certaines phases sont vraiment faciles à repérer et les déchoppes sont vraiment beaucoup plus faciles qu'on ne le pense, mais quelques frames de lag et c'est foutu.
Comment être sûr d'avoir une TV qui lag ?
La meilleure solution à ce jour semble être Rock Band 2. Ce jeu possède un module dans lequel il calcule automatiquement (c'est magique ça) le temps en millisecondes entre ce que la console envoie et ce que la TV envoie.
Un frame correspondant à 13 millisecondes, on peut considérer qu'un delay de moins de 30 millisecondes est très satisfaisant (même si dans l'idéal, c'est mieux 0).
Vous pouvez aussi essayer de jouer à Guitar Hero sur une TV non HD (sur Wii par exemple) et de retenter l'expérience sur PS3, vous sentirez très sûrement une gêne.
Comment remédier à ce souci ?
La console DOIT être branchée en HDMI, pour envoyer un signal numérique (en composante, le signal est analogique et la TV doit aussi faire une conversion du signal analogique vers un signal numérique).
Les "bonnes" TV commencent à arriver sur le marché, mais pour le moment, dans le doute la meilleure solution reste la TV HD Ready 720p... pour jouer en HD. Si vous jouez avec le vieux câble bien dégueu sur une TV 36cm, vous êtes certains d'avoir 0 lag parce que toutes les TV cathodique ont la même résolution, mais attention les yeux, ça pique très fort.
Les bons écrans/TV à acheter
J'ai en tête uniquement deux écrans, que j'ai testés moi même, et qui sont approuvés par toutes les communautés gamers.
- la série des Sharp AQUOS :
Cette TV est géniale car c'est la meilleure du marché en terme d'upscaling 720p>1080p, et que tous les traitements d'images sont configurables de A & Z (contrairement comme je l'ai dit plus haut, aux autres TV qui imposent ce traitement). Le rendu est superbe sur PS3 et complètement lagfree.
Evidemment, ça a un prix, et je ne vous conseille pas d'investir dedans si vous avez déjà une TVHD...Mais dans le cas où vous n'en n'aviez pas, c'est ça qu'il faut acheter.
- la série des moniteurs 16:9 de chez Asus (VW246H, VH246H...)
Meilleure solution en terme de rapport qualité/prix, ça se trouve entre 150 et 250€, et tous proposent une résolution 1080p sans déformation d'image, un upscaling au top et le tout en HDMI. Notez que ce sont les écrans qui ont été utilisés à l'EVO.
Les plus gros geeks d'images s'accorderont pour dire que c'est pas le best, mais à titre perso, j'ai été très satisfait (je possède le VW246H), qui plus est, les hauts-parleurs intégrés font un très bon travail.
Le VH242H est très bon aussi, et coûte généralement entre 150 et 170€.
Les deux écrans auraient fait sur Rock Band 2 des scores de 0ms. Une rumeur dit que les Sony BRAVIA sont fiables, mais je ne m'avance pas trop dessus.
Voilà pour ma petite minute de speech, en espérant que ça vous parle
Dernière édition par FuR Saunic le 22/12/2013, 22:33, édité 5 fois
hyunkel
Messages : 920 ID en ligne : fcxhyunkel Perso : ryu
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 07:33
je comprends a peu près tout ce que tu racontes ya qu'un truck qui me chiffonne quelle est linteret de parler de 1080p ou 720p sachant que les jeux ne dépasse en général pas 600p de souvenir en gros sur ps3 seul truck qui utilise vraiment le 1080p c le blue ray pour l'instant (j'ai du peut être loupé un truck dans ton poste) ou alor ce qui pose un pb c le que la télé puisse géré le 1080 et pas le jeux et du cou la conversion créé c lag?
chez itadakimass toutes les télés étaient des sony bravia :p
Dernière édition par hyunkel le 18/8/2009, 07:48, édité 4 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 07:38
Ma télé sony bravia rose
Je joue en HDMI et me donne entière satisfaction pour ce qui est du jeux après il faut vraiment être connaisseur ou avoir fait des test très complet pour détecter ce dont tu parles.
Je ne peux malheureusement pas parler des déchoppes vu que noob au stick je suis loin de maitriser
Il y en avait des sony bravia à l'irl un peu même modèle que la mienne, je ne sais pas si Evans à test dessus
Saunic
Messages : 4394 ID en ligne : XBL/Steam/PS3 : Saunic Perso : Guy, Ibuki, Dhalsim
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 07:48
hyunkel a écrit:
je comprends a peu près tout ce que tu racontes ya qu'un truck qui me chiffonne quelle est linteret de parler de 1080p ou 720p sachant que les jeux ne dépasse en général pas 600p de souvenir en gros sur ps3 seul truck qui utilise vraiment le 1080p c le blue ray pour l'instant (j'ai du peut être loupé un truck dans ton poste) ou alor ce qui pose un pb c le que la télé puisse géré le 1080 et pas le jeux et du cou la conversion créé c lag?
La 360 est capable d'envoyer du 1080p sous toutes circonstances alors que la PS3 ne peut pas (sa carte graphique n'est pas assez puissante), et certains jeux dont SF4 ont une résolution de 720p, et pas plus sinon le jeu ramerait.
Et effectivement, la plupart des jeux ne sont pas développés en 1080p, il me semble même qu'il n'y en a aucun, mais il ne faut pas confondre résolution native (résolution dans laquelle le jeu a été développé) et la résolution que la console envoie.
La conversion pose problème pour la PS3 dans la mesure où c'est la TV qui le fait, sur 360 c'est la console qui le fait (et elle est assez puissante pour que ça soit immédiat).
Invité Invité
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 07:50
Faudrait aussi parler des différences entre LCD et plasma aussi : les plasma ont un temps d'affichage de 0 ms, contrairement aux LCD qui au mieux sont à 5 et au pire à 30 ms.
Invité Invité
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 07:55
Saunic a écrit:
La 360 est capable d'envoyer du 1080p sous toutes circonstances alors que la PS3 ne peut pas (sa carte graphique n'est pas assez puissante), et certains jeux dont SF4 ont une résolution de 720p, et pas plus sinon le jeu ramerait.
D'où tiens-tu cette info ? Wipeout HD (fury) est en 1080.
Dernière édition par freemat le 18/8/2009, 08:01, édité 1 fois
hyunkel
Messages : 920 ID en ligne : fcxhyunkel Perso : ryu
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 08:00
et le fait quil chauffe beaucoup plus :p. oki saunic vi les jeux ne sont pas développé au delà de 600p pour ça que le full hd me fait rire.
yKz attria
Messages : 175 ID en ligne : yKz attria(XBOX+PC) Perso : C.Viper
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 08:06
très interressant ça l'input delay, perso Je joue en HDMI en 1080p et parfois j'ai l'impression que c'est pas parfaitement synchro ça expliquerai certaines choses (surtout au niveau des déchoppes comme tu le dit)
en tout cas t'es toujours aussi conçis gg l'ami merci des infos
DKH444
Messages : 1217 ID en ligne : DKH444 Perso : SFIV Boxer / SFV pas décidé ^^
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 10:04
Je confirme pour MA télé en tout cas, l'autre jour j'avais fait une session training déchoppe vs CPU, et je me suis rendu compte de l'abus de la choppe: il faut pour déchopper que je le fasse AVANT de voir l'animation de la choppe, ou il est trop tard. En gros il faut que je devienne devin (Et je l'ai fait hier vs Evans ) mais c'est vraiment chiant à la longue
C'est comme ça pour tout le monde ou pas?
Au fait ce post devrait être dans matériel, à moins de l'imput delay soit une technique de SFIV à exploiter
hyunkel
Messages : 920 ID en ligne : fcxhyunkel Perso : ryu
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 10:06
c'est possible je pensais que j'avais simplement pas assez de réflexe :p
EvAnS_95
Messages : 783 ID en ligne : Mignon Evans Perso : Fei Long
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 11:41
Je comprends parfaitement le post de Saunic et c'est vrai que j'ai constaté cet input delay 'une part en passant de son écran "lagless" à son autre tv hd classic" mais aussi de chez Saunic à chez Ita. Le jeu à l'air de tourner à des vitesses différentes.
Perso je vais m'acheter un écran HD de la gamme d'une des deux que t'as cité, ton écran m'a convaincu.
Jamick
Messages : 237 ID en ligne : PSN: Jamick / XBL : xJamick Perso : Ibuki, Boxer
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 12:27
Donc si je pige bien les TV en HD Ready genre Sony Bravia aucun pb de ce type ? Vive non full HD alors
Invité Invité
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 13:02
Jamick a écrit:
Donc si je pige bien les TV en HD Ready genre Sony Bravia aucun pb de ce type ? Vive non full HD alors
Dans ce cas oublie les BR ...
Jamick
Messages : 237 ID en ligne : PSN: Jamick / XBL : xJamick Perso : Ibuki, Boxer
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 13:05
J'ai pas de Home cinema donc c pas mon intérêt pour le moment , un jour peut être, et ce jour là j'achéterai la TV citée par saunic
Invité Invité
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 13:07
Moi j'ai un plasma Panasonic TH-42PZ81E et pas de pb avec.
C4_Rulez
Messages : 557 ID en ligne : PC : BlackShacko Perso : Karin / Cammy / Ibuki
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 13:23
l'ecran asus la est pas hd nn ? d'ailleur j'y compren rien moi au "HD ready" "Full HD" sa une importance tout sa prske l'ecran cité par saunic ne me parai pas hd mai il le conseil d'ou ma question un peut bete je pense
hyunkel
Messages : 920 ID en ligne : fcxhyunkel Perso : ryu
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 13:23
hd ready = 720p full hd = 1080p
et dapres saunic pour une play 3 vaut mieux un ecran 720p
Dernière édition par hyunkel le 18/8/2009, 13:29, édité 1 fois
Jamick
Messages : 237 ID en ligne : PSN: Jamick / XBL : xJamick Perso : Ibuki, Boxer
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 13:29
En gros FULL HD ya pas grand chose qui l'exploite mise à part les Blu-Ray et Wipeout HD ^^
hyunkel
Messages : 920 ID en ligne : fcxhyunkel Perso : ryu
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 13:30
et je crois que les chaines full HD qui sont aussi en 1080p mais bon julie lescaut en 1080p je sais pas s'il ya un reel intérêt :p
Saunic
Messages : 4394 ID en ligne : XBL/Steam/PS3 : Saunic Perso : Guy, Ibuki, Dhalsim
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 14:16
Au niveau 1080p sur PS3, y'a seulement Wipeout et Tekken 5 : DR qui tournent à cette résolution car ils sont peu gourmands. Y'a aussi une proportion de jeux du PS Store probablement.
C4_Rulez
Messages : 557 ID en ligne : PC : BlackShacko Perso : Karin / Cammy / Ibuki
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 14:35
mai le asus que tu met en avant saunic il est hd ready alor ?
Invité Invité
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 14:43
Le full HD a changé de nom, il s'appelle maintenant HD TV. C'est donc ce terme qu'il faut utiliser. On a donc soit HD ready, soit HD TV.
Et pour répondre à hyunkel, lorsqu'une chaîne est en HD, il me semble qu'elle est en 720p et sûrement pas en 1080.
Saunic
Messages : 4394 ID en ligne : XBL/Steam/PS3 : Saunic Perso : Guy, Ibuki, Dhalsim
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 18/8/2009, 15:54
C-J's Ghost a écrit:
mai le asus que tu met en avant saunic il est hd ready alor ?
Non il est en 1080p, mais le upscaling est très rapide, donc c'est un très bon écran.
Les HD Ready ne sont plus en vente aujourd'hui (ou plutôt, on en produit très peu), et cette norme ne concerne que les télévisions.
Milrael
Messages : 1039 ID en ligne : Demander avant ajout Perso : Mini Hulk
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 19/8/2009, 08:02
J'ai surtout remarqué ce problème de décalage avec une tv HD en jouant à Singstar. En effet, alors qu'auparavant, sur une "vieille" télévision classique on pouvait chanter sur Singstar sans soucis, lorsque j'ai eu ma télé HD et que j'ai branché le tout en HDMI, le son était décalé par rapport à l'image, ce qui faisait forcément louper les chansons.
Ceci nous a un peu dégouté de Singstar au départ, car même en tentant de modifier les paramètres audio, ça ne changeait rien. Heureusement, un patch a rajouté un "calibrage auto" dans les options de Singstar, afin de corriger la différence de latence entre l'écran et la console. Et la, le jeu m'a calculé une très forte latence de 130 ms !
J'avoue que j'ai parfois des difficultés pour réagir correctement en parade / déchoppe mais je ne sais pas si ça vient de la, je ne souhaite pas m'en servir comme excuse, car je n'ai eu Street Fighter IV qu'après avoir acheté l'écran. N'ayant donc joué que sur ce nouveau écran HD, je ne sais pas trop ce que pourrait donner le jeu sans ce décalage.
Comme la console règle par défaut la résolution sur les paramètres optimaux (1080 donc) me conseillez vous de basculer en 720, est ce que cela me fera gagner un peu de latence?
Invité Invité
Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 19/8/2009, 08:15
C'est énorme 130 ms !!!! Je parie que c'est un LCD ton écran ?
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Sujet: Re: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..)
Sujet: Input lag vs Temps de réponse / (TV, moniteurs..) 
18/8/2009, 07:08
Et quand je vois vos vidéos, y'a eu tellement de phases choppes cramées (notamment DKH vs Evans) que j'ai eu un gros doute sur le lag. Mais là où ça m'avait paru encore plus flagrant, c'est Evans contre Obsy, où Evans réagissait vraiment TRES lentement par rapport à la session de la veille. Il fait des focus vraiment (trop) tard et a raté une tonne de Flame Kick en punition notamment parce qu'ils sont sortis trop tard, alors qu'il ne ratait rien de tout ça chez moi.
